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[Bのお薦めKpopソングリスト♪]  |
当サイト内の一隅をひそかに占める“Kpop Junction”。はたしてKpopとはなんなのか？ そして「さよならJpop！」というモットーの意味するところは？？… ヴェールに包まれた（？）Kpop(aka:K-pop)の全貌を、WorldClubH.Q.メンバーが誇るスーパー・リスナー（！？！？）３名が一堂に会し、遂に語り尽くした。
まずはそれぞれのKpopとの出会いから聞いてみようか。Ｅ パクチニョンの『シー・ワズ・プリティ』（3集＝3rd albumに収録）を聴いてこれはすごいなと。ラップの部分とフェイクの部分が。Ｋポップというものを見たときにわりと際物的に言われるところがあるかもしれないけれど僕はそういうふうに見ていないというか、もうそのすごくオーソドックスなＲ＆Ｂなり、ソウル、ブラックミュージックという流れの中に、ポップミュージックとして、もちろん独特のテイストはあるけれど、全然そういうものと切り離して見てないから、その辺が僕の見方のポイントというか、変にＫポップだからって構えることは何もなくてふつうのポップスとして楽しみたいというか・・・。 Ｂ そうだね、そのオーソドックスな部分っていうかね、Ｒ＆Ｂぽいのとかダンスぽいのとかを中心に僕の場合も最初は入ってきたんだけど、やっぱりウェル・メイドなポップスであったりとか、いわゆるそのアメリカのブラックミュージックとかのポップで良質な部分っていうのを素直にやっているっていうかね。日本のＲ＆Ｂの人たちもすごく頑張ってると思うんだけどその方向性はすごくわかりにくいものっていうか、すごく先に行こうっていう姿勢があって（笑）、結構ほんとに好きじゃないとわかりにくいっていう部分もなきにしもあらずだと思う。もともとＲ＆Ｂになじみがあってという人じゃないとちょっと聴きづらいかもしれないっていうこともできるかもしれない。日本のＲ＆Ｂはね。
Ｙ Ｅの言ってた「すごい」っていう部分なんだけど、それはどう「すごい」のかっていうっていうこととそれからＲ＆Ｂっていうか、ブラックミュージックが好きっていう流れがここにはあると思うんだけど、僕の場合はブラックミュージックが好きで、そういうものを日本人としてできるか、ということにすごく興味があって、でもなかなか日本人がやるものはああいうふうにはいかない、とか言う時に、これはやっぱりすごくソウルミュージック、血みたいなものでできない部分があるのかなと、アジア人には・・・っていうような考え方がある中で、Ｋポップを聴いた時に「あ、これは血の問題じゃない！」というようなところがあったっていうかな。そういう流れの中でＫポップを捉えるっていう部分があるんだな・・・。だから日本人としてそういうブラックミュージックが好きっていうかああいうのができないか、アジア人としてできないか、という流れで見ていたという部分があって、そうするとその、今のＢの話にもあったけど、Ｒ＆Ｂがすごく好きな人じゃないと、ていうことになるんだけどさ・・・
Ｅ そうなのかなぁ？
Ｙ うーん、とにかくソウルミュージックっていうかブラックミュージックの流れっていうコンテクストの中に見てるから、Ｋポップっていうものの捉え方が・・・例えばその、いるわけでしょう、歌謡曲が好きで、アイドルが好きで、そういう流れの中からピンクル、ＳＥＳっていう入ってきかたをする人も、「あ、こんな可愛いアイドルがいる！！」っていう入ってきかたとＲ＆Ｂっていうかブラックミュージックが好きでっていうところから来るきかたはちょっと違うんじゃないかって気はするんだよね。
Ｂ・Ｅ うんうん。
Ｙ どっちもありなわけだよ、来かたとしては。でもＫポップ、年齢層低いからさ、本来のターゲットとしては。やっぱりすごくアイドル的な作りになってる部分が多いから、言っているみたいにビジュアルから入ってくるっていうか、アイドルおたく方面から入ってくる人も多いと思う。だからＫポップのサウンドがすごいすごいっていう時に、そのＲ＆Ｂについての基本的な定見みたいなものがないと、分かられにくいかなっていう気はするんだよね。
Ｅ 僕なんかはまわりの音楽の好きな人と話しててひじょうにむなしいのは、Ｒ＆Ｂに対する、まあその定見っていうかがない人と話してるから、ない人にいっくらそれがいいっていうことを言って、聴かせても全然わからん、っていう、「あ、そう」っていうぐらいで（笑）まったく意味がない・・・だからＫポップがいいって言う話をしたときにその、こっちにいるとそんなことないかもしれないけど、東京にいる場合はそのコンテクスト、まず僕はＲ＆Ｂとかブラックミュージックが好きで、でその流れでＫポップはすごいっていうところまで説明してあげないと誰もがわかってくれない・・・。
Ｙ でもさっき僕がＲ＆Ｂの流れの中で聴かないとって言ったとき、そうかなあって・・・。
Ｅ いやそれはそうじゃなくて、Ｂさんが言った「日本のＲ＆Ｂはもうひとつ先を行こうとしているから、むしろ分かりにくいんじゃないか」っていう話はそうなのかなあって・・・。
Ｂ うーん、まあ、宇多田ヒカルの最近のやつとかね、ＭＩＳＡのニューアルバムとかやっぱりいちばん最新のサウンドで作ろうっていう感じでね、だからそのなんていうの、本質がちょっとわかりにくいかなっていうか、今、だからなんで聴いてるかっていうとネームヴァリユーでＣＤが売れてるから・・・。
Ｙ 本質って、何の本質？
Ｂ その、なんでこういう音楽なのかっていう・・・。
Ｙ ああ、要するに宇多田ヒカルがなんでこういうサウンドしてるのかっていうことがね？
Ｂ なんでこれがかっこいいのかっていうか・・・そういうのはちょっとこっちにおいといて、ただ宇多田ヒカルがアルバム出したから買っとこうとか、ＭＩＳＡの新しいのはいいらしいぞ買っとこうとか、で、爆発的に売れて、その中でちょっと耳に残る曲が、まあ、いい曲だってことになっちゃうみたいなね（笑）
Ｙ うん、だからページ上にもあるみたいに、やっぱり日本のサウンドメーカーって、すごく趣味に走っているっていうか、で、趣味の部分ではすごく凝りまくってるけど、なんか自己満足に終わっているっていうか・・・な？
Ｂ だから、まぁ、ほんとに好きで聴いてて、例えばジャム＆ルイスのプロデュースの楽曲が何曲あって、ジャム＆ルイスを聴いていてああいうのかっこいいなと思ってた人が聴いて「お、それっぽいな」て言う風に理解すれば宇多田ヒカルのことも、その人的には残るのかもしれないけれど、宇多田もＭＩＳＡも、そういうＲ＆Ｂ 系って言われる人たちが、10年ぐらいしたらそんなにみんなの耳に残ってるかなみたいな・・・。
Ｅ そうそうそう。
Ｂ うん、そういうのがあるから、Ｋポップのね、例えばピンクルの『ブルー・レイン』みたいな、ああいうコーラスグループタッチで作ったような感じとか、パクチニョンのファンクみたいなものとかは、メロディーとかがすごいウェルメイドな感じで作ってあるから・・・例えばコーラスグループの良質なエッセンスみたいなものが詰め込まれて作ってあるから、わりとこう、別にそういうバックグラウンドとか何も知らなくても「いい曲だな」「耳に残るな」っていう感じで残っていきやすい、入りやすい。パクチニョンなんかもう、問答無用「お、かっこいい！！」って感じだからね、理屈抜きでかっこいいぞこれは！っていう・・・。
Ｙ それでいうと、僕が思うのは、さっきの趣味に走っているって話もあったけど（爆弾発言注意報→→）日本のミュージシャンて言うのはメロディーのことを大事にしてないよね。フシみたいな。いいフシを作ろうとしてないっていうか。サウンド的にはすごく凝るけど、印象的なメロディーっていうか、そういうことはあまり追及してないなぁ、メロディーメーカーとして・・・。でも今日本にいわゆるメロディメーカーっていえる人がどのぐらいいるのかなぁっていうと、あんまり特筆すべきような人はいないような気がする。でＫポップは結局フシが好きでさぁ、まイタリア人もそうだけど、いいフシっていうことをすごく大事に思ってるように思うんだよな・・・。だから考え方としてはさあ、現代では「いいフシ」なんかもう出尽くしているから、どんなフシを作ったってなんかに似てるって部分は・・・って、これ、レニー・バーンスタインなんかもいってたとかいうけど、あるよね、音楽の歴史がこれだけあると？ ま、そういう考え方は昔から常にあるんだろうけど。でも、それでも、なんかに似ていてもいいからいいフシが欲しい！っていうところがあるんだよなぁ、Ｋポップには（笑） だからＢが言っている印象に残るメロ、ていう部分はあるのかなって思うね。宇多田さんのレイテストなんかもさ、これといって印象的なメロディーラインなんてないもんね。だけどＫポップのくそバラードを聴いてたら、もう、どんなくそバラードでも（笑）絶対いいフシって出てくる、必ず。
Ｂ 一聴して「ああ、これはあれだ」て分かっても、それでもいい曲っていうのはある。真似だなっていうじゃなくて。すごく好きなんだな、似てるけどイイよな、これ、っていう・・・。
Ｅ ああいう（Ｋポップにあるような）ほんとに息の長いメロディっていうのいまの日本にはないよね。
Ｙ うん、断片的だもんな。・・・そのへん考えても、ちょっと話しはそれるけど、日本のヴァイオリニストは辛いというか、ほら、アジアはそれこそ女流ヴァイオリニストの宝庫なわけだけど（笑）諏訪内さんなんか聴いてると、ときどき僕はすごいオリジナリティっていうのを確信できるんだけど、日本人として。だけどヨーロッパ人からみると、殆んど見分けのつかないであろう（笑）このお隣のペニンシュラは「カンタービレの王国」なんだよね、じつは。だって、ポップスの間奏にだって平気でヴァイオリンが出て来るもんな！ 日本ではせいぜいエレキ・ギター、いいとこホーンでしょう、間奏でソロをとりうるメロディ楽器って？ さだまさしを別にすれば（笑） しかも、Ｋポップにもみられる通り、あの跳ね感、ビート感っていう、日本人にはない武器があって・・・まぁ、この辺の話（ビート感）はあとでしっかりしたいんだけど・・・その一方で既成のヨーロッパの楽壇からも、たとえばムローヴァみたいにモダンでセンシティヴな表現や発音を持ったヴァイオリニストが出て来るとすれば、そこで日本のヴァイオリニストがソリストとして独自のアドヴァンスを獲得できる道があるとすれば、それはさぁ（・・・以下、Ｙが日本のクラシック音楽プレーヤーの普遍性、オリジナリティの将来について熱く語るが、主旨から離れすぎるので省略）
Ｅ ・・・うーん。だから、まあ日本の場合、コブシ・・・コブシとフシってどういう風に定義付けるかっていうと・・・。
Ｙ いや、俺がさっきから言ってるフシっていうのは、メロディラインのことだよね。要するに。
Ｅ ていうかコブシって言い出したのは、ちょっとした小手先っていうか、そういうちょっとしたメロディのひねりっていうか、そういうことは（日本人は）好きというか、得意というか。
Ｙ だけど、うーん、それでいうと、思うんだけど、いいものを作ったら喜ばれるって思ってるところがあるように思うんだよな、Ｋポップには。。。
Ｂ そうだね、それはすごくあると思うね。
Ｙ だから言ってみればすごく趣味的な部分もＫポップには、むしろもっといっぱいあるとも言えるじゃん。つまりさ、すごくバラエティーがあるじゃん楽曲の。例えばさ、この間のイ・ジブン、シン・ヘソンの「人形」みたいに、ドラム・トラックをなしにしてみました！とかさ、そんなの日本では意味ないじゃん（笑）
Ｅ だからそれは日本も20年前はそうだったんじゃない。
Ｙ そうそうそう。だから結局、日本はいまはさ、売れるっていうのはまずあって、売れるために必要なことと必要じゃなことってのが分かってて、そこさえおさえとけばあとはもう好きに？ まぁ、べつにそれ以外はユーザーには分かられなくてもいい部分だから、っていうような作り方をしてるけど、Ｋポップの場合はとにかくいいものを作ったら認めてもらえるかもしれない、受け入れられるかもしれない、いいものじゃないと話ならないっていうような真面目なところが・・・。
Ｂ 大前提がね。
Ｙ うん。そこで作っている。それが日本の場合はもう、いいか悪いかと受けるか受けないかっていうのは別のことだっていうのを作り手側がもうはっきり見切ってるから。
Ｂ そりゃまあそうだね。
Ｙ だから、Ｋポップの場合はドラムトラックがないのがあったり、それこそほんとにワルツがあったり、イ・ムンセのあのダンス曲みたいな・・・まあ、あれはまた話が別かもしれないけど（笑）あんなのいきなり出てきたらもう、考えられない、いま日本のポップスなら。でもイ・ムンセのあれはあれで、結果すごくよくできてるしさ（笑）
Ｅ ラテンっていうコンテクストなわけでしょう？
Ｙ うん、だから結局ラテンていった時の取り方が、僕らならぱっとサルサって思うじゃん、例えばキューバンミュージックがどうとか・・・。それを「え？ ラテンがはやっている？？」っていう広いくくりでとって「ラテンなら全部いいんだな、よーしっ！マンボもいこう！チャチャチャもいこう！」みたいな（笑）
Ｅ それも日本人もやったじゃん、そういうことを。
Ｂ・Ｙ やったねー（笑）
Ｅ ひと通りやってみんなひと通り耳馴染みがあるから、もうそれをただ入れただけでは目新しさはない、それがまだそういう目新しさもあるし、そのうえでまたなんか別のこともしてやろうっていうようなところもあるんでしょう、Ｋポップには。
Ｙ うーん、でもそのおかげで、僕なんかはすごくバラエティーがあって楽しいなと思う聴いてて。日本のはやっぱり単調じゃない？ チャンチャカチャンチャカ（←絶妙な口真似）とか言ってるとかさ。
Ｅ みんなそうなるからな。椎名リンゴが売れたらみんな椎名リンゴ。
Ｂ 似てるねえ、みんな。
Ｅ うん。そっくり。倉木舞はまぁあまりに言われてる事だから・・・。
Ｂ あれは何でなの？ どこが似てるの？
Ｙ 似てるっていうか、路線的に、てことだよね。
Ｂ でもサウンド的にはさ・・・。
Ｙ だからそれは関係ないっていうか、聴き分けられないっていうか（笑）結局見せ方、売り方、若くて、外国育ちで、自分でまぁ作詞・・・。それでまぁ表にでなくて、写真で展開、ビジュアル的には、そういう戦略的な・・・。
Ｂ ああ、なるほどね・・・（ここ、ややＢの世事に対する疎さを暴露）倉木って自分で曲は書かないんだ。ちらちら聴いていて、どこでこんな音楽を聴いてたんだろう、って思ってたからね。60年代半ばぐらいの、サイケちょい前ぐらいの、バンド形式のブリティッシュロックみたいなやつとか。ただメロディの部分と、サビ、ブリッジの部分がころっと転調してみたいなところは中期のポールマッカートニーとか好きそう、みたいな（笑）で、この人若そうなのにとか思ってたからね。
Ｅ あれが似てるって言われてるのは、歌い方っていうか声の張り方っていうか・・・。
Ｙ 声量がないってとこ？
Ｅ （笑）それもそうだけど。声の使い方。だからやっぱり本人としては、似てるって言われたら単純に不本意かもしれないね、もしかしたら。真似をしてるつもりはないのかもしれない。
Ｂ 声の出し方も・・・似てるかな（笑）
Ｙ うん、だからなんていうのかな、声量ないけどまぁ、息遣いで聴かせて行くみたいな、「いいマイク使ってるねぇ！！」みたいなとこは似てんのかな。な？
Ｂ・Ｅ ・・・（「な？」って言われてもねぇ、という意味の沈黙）
Ｅ まぁ似たもの路線ていうか2匹目のどじょうなんだけど売れるから、2匹目のどじょうが。
Ｂ もっとロックぽいアプローチっていうかさ、今度の新しいやつ、あれなんかウエストコーストの、ジェイグレードンとかがギターを弾いてそうな、みたいな、だからサビのところもこう、工夫してあって、ストレートなロック、ま、いいロックンロールだみたいな感じって俺はきいていたから（・・・以下、Ｂが倉木舞のあるべき音楽スタイルを熱く語るが、主旨から離れすぎるので省略）
Ｙ えーと、ちょっとＪポップのはなしになってきちゃったけど、Ｅの言っている日本はもうそういうことじゃなくて、パターン出尽くしているし、でもＫポップはそうじゃないっていう違いはあると思うし、あと僕のいったみたいにいいものを作れば売れるかもしれないという夢があるっていうような違いがあると思うんだけど、とにかく、まあ僕はホームページにもあると思うんだけど、Ｊポップはちょっともういいかなっていうかな、「Ｋポップさえあれば！」（笑）みたいな感じでこの話もまとめようかなと、最終的にはね、思ってるんだけど、そのあたりはどう？ これからリスナーになるみなさんっていうか、じゃあ、新しくＫポップを聴いてみようかな、っていう人に対しては？ やっぱりさあ、特に若い人なんかＪポップはいいっていうかさ・・・。
Ｅ え！？ これってＪポップを聴いている人向けなの？
Ｙ うん、ていうかそれがマジョリティだと思うから、そういう人に対するアピールっていうか・・・。まぁ、僕はやっぱりＪポップよりＫポップの方がいまはぜんぜん面白いと思うんだけどなぁ。ただ、そのあたりの魅力みたいなものをどうしたら伝えることができるかって言う、な？・・・。
Ｅ Ｊポップの好きな人に？？
Ｂ （笑）こだわるね。
Ｙ ていうかだからＫポップをあんまり聴いてない人に、っていうことね。とくにＪポップが好きっていうか、日本人なんだから、普通のオーディエンスは普通にＪポップはなかなかいいじゃないかと思ってると思う、そういう普通の人という意味。
Ｅ うーん。
Ｂ うーん。
Ｙ うーん。（3名、しばし沈黙）
Ｙ ・・・Ｊポップじゃなくて洋楽っていうのはわかると思うんだよね、やっぱり元ネタだから。ロックにしろＲ＆Ｂにしろアメリカの文化だから、いいって言うのはわかると思う。そうじゃなくてＫポップ・・・最初のほうで出たけど、まあキッチュなイメージっていうか、Ｊポップじゃなくてさらに、Ｋポップ？っていう・・・。
Ｅ キッチュなイメージ・・・（笑）まあ、そういうのは確かにあるけど、でもそれは違う、っていうのが僕の実感なんだけど・・・。
Ｙ うん、つまり洋ものの吸収の歴史においてはさ、日本のが格上だとだれしもが思ってると思うんだよ。日本人のほうがうまくできてるはずだと思ってると思うね。そんなのＫポップの方がダサイだろう、と。それこそ20年遅れの日本だろうと、そういう考え方の方が一般には親しみやすいんだろうと思うんだ。で、事実80年代のソバンチャのころは文句なしそうだったもんね。完全に（笑）。こりゃあ聴いてらんないっていう・・・。
Ｅ ソバンチャって・・・（笑）
Ｙ 要するに僕があの時ソバンチャ聴いて「何これ！？」って思ったころのあのイメージでまだ来ている部分がけっこうあると思うんだよ、たぶん。だからそういうＪポップのリスナーっていうか、今の一般的な日本のリスナーに対して・・・。
Ｂ どうアピールするっていうか？
Ｙ こういうところがすごいとか、あるいはこういうところを聴いてほしいとか。
Ｅ ・・・そこがいちばん難しい。
Ｂ だからそこからスタートしている人にいかに説得力あることをいえるかでしょう（笑）僕らはもうほら、70年代80年代に、音楽の洗礼を受けちゃってるから、そのころとの対比で行けるけど、例えば70年代生まれで音楽は80年代後半90年代ぐらいから聴き始めたっていう人は今のものしか知らないからね、20年遅れ？ だとしてもさ、例えばその20年前の70年代から80年代にかけての日本のポップスにだってすごいいいものいっぱいあったと思うし、今でも十分聴けるような名曲っていうのはたくさん出てだと思うのね。そういう時間性を踏まえてれば、20年遅れていっても一概にネガティブなことじゃなく、昔の日本でそうだったように、ウェルメイドなポップスを歌ってるな、っていう風にすっと入れるんだけど。
Ｅ まぁそれはね、古いから悪いっていうことには、ある程度今の若い子もなってないと思うけど、以前に比べるとね。
Ｂ うん、けっこうテレビでもね・・・。
Ｅ ハッピーエンド完パク（＝完全パクリ(c)平中悠一）っていう（笑）曲も結構あるし。それとかアレなんだっけ？ コピーっていうか、カバーっていうか、・・・。
Ｙ やっぱり中途半端に古いっていうのがかっこわるいっていうのはあるでしょう？ ある程度以上古くなると新鮮になる、っていうのもあるから。
Ｅ だけど、歴史っていうと・・・これは前に若い子と話してた時に、その子はその年代の中ではすごく変わった子で自分たちの世代に対する自己批判みたいなのもしたりするんだけど（笑）自分たちには歴史とか、流れとか、ジャンルとかっていう感覚がない、だから今のポップスとむかしのポップスを対等に比べる、おんなじように聴く、それは別に悪いことじゃないけど、おんなじに聴けば、耳あたりは今のもの方がよかったりとか、サウンド、音の作りは当然よかったりとか録音はすごくよかったりとか、まぁこの辺は僕のあと付だけど、その代わりジャンルとか、新しい古いは関係なく聴く、だけどそういうふうな聴き方をすると自分は何がいいかっていうようなことは分からないというようなことを彼はいったんだけど。あと、音楽の話をひととすることができない、あなたはこれが好き私はこれが好き、はいおしまい、っていう。で、趣味があえば「いいね」っていう話にはなるけどそれ以上話は進まないと・・・。僕なんかのころの場合は、まぁまわりは尾崎豊とかボーイとか？ しか聴いてなかったから自分がそうじゃないのを聴こうと思ったら、レンタルレコードに行ったり、人の話を聞いたり、本を読んだりとかしなくちゃいけなかったのが、今はそんなことしなくても？ ふつうに、東京だったらＪウエーブをつければ、神戸だったらキッスＦＭをつければ、それなりのものが全部聴けるから、これは何のジャンルかとか、そういうタイプファイする、いちいち認識する必要さえない・・・。
Ｙ うん、何も考えてないってことだね（笑）・・・それはあるだろうな。まぁそういう意味でいうと「どうしてこれがいいのか？」ということを説明するのもすごく難しいということになるのかな。。。誰も分析というか、細かく分割することによって把握しようとなんてしてないよな、世界を？ 「把握って、なァに？」みたいな、さ（笑） いわばあるがまま、分かちがたいものとして・・・直感的に、知覚のまま捉えてる、っていうか（笑）いや、ベルクソンに見せたいよ、個人的には、こういう世の中を（笑）・・・でも、それでいうと、Ｋポップのアーティストって、曲を紹介するときに必ず「これは〇〇というジャンルの曲です」ってジャンル名をいうよな、約束事みたいに？ しかもきいたこともないような、それ、おまえ絶対自分で考えただろう！？みたいな（笑）のも多いしさ。。。
Ｂ ピンポイント、売れるピンポイント直撃のレコードが（Ｊポップ、日本では）ばんばんリリースされてるから、カラオケ狙いならカラオケ狙いてボンとか、Ｒ＆Ｂ流行ってるからＲ＆Ｂで作っとけ！とか・・・。
Ｅ Ｒ＆Ｂ流行ってるからっていうのがすごい腹が立つ・・・（笑）ゴスペラーズのいちばん新しいやつとか。
Ｂ アレかな、チャイライツの日本人みたいなやつ？？
Ｅ う〜ん、そういう意図なのかなぁ？？
Ｂ （笑）なに、これ？？ってかんじで聴いてたけど。・・・だからね、僕なんかはね、Ｋポップならヴィデオクリップを録画したＶＣＲをかけっぱなし、垂れ流しにしててもＯＫっていうのがあって、それは何かっていうと、音楽そのものがいいってことで、例えばこれが流行ってるからとか誰だからとかいうんじゃなくて、音楽としてそのまま体に流してしまえる？ そういう、こう、なんだか音楽を聴いてて気持ちいいっていう感覚に浸れるから・・・。
Ｅ そうそう、そもそもこれが流行ってる流行ってないすら分からないっていうのがあるから（笑）
Ｂ （笑）そういう感覚にみんながなれるかなっていうか、今はやりの宇多田が出したから買っとこうじゃないか、あのＭＩＳＡのやつだからとか。そういうのに慣れてる、マヒしてしまってるような人に、音楽そのものがいいとかさ、こういうのはいいね！っていうのがどこまで行けるかな、てね。
Ｅ 人と同じじゃいや！っていうところまでは思う人はいっぱいいるんだよ。でも、そうなるとただ単にその反対のものとか、ただのマイナー志向になって、そうじゃなくて、えーっと、なんていうかな、マーケティングとか広告とかこれはみんな同じだと思うんだけど、ひとと同じじゃいやって言ってる人たちに・・・ああ、これは説得の仕方の話になってるんだけど、指針を見せてあげることっていうのはひとつの説得の仕方なんだよな。・・・で、なら何であなたは人と同じものじゃいやなの？っていう部分は今の話でいくと、ひとと同じに流行ってるからっていうんじゃなくて、あなた、音楽を聴くんならいい音楽を聴きたいでしょう！？っていうことになるよね・・・
Ｙ うん、でも、僕も最初Ｋポップを聴き始めた時にね・・・やっぱりさあ、歌詞も全然わかんないじゃん？ それでビジュアル的にもさ、「う〜ん、どんなもんだか？？」っていうさぁ（笑）
Ｂ・Ｅ うんうんうん！（爆笑）
Ｙ ひじょうに「そうなんかなぁ・・・」っていうビジュアル展開のが多いじゃん、ヴィデオクリップなんかみてても？
Ｂ （笑）多いねえ！
Ｙ ね？ それで楽曲的にもさあ、うーん、なんかいいんだけど、ちょっと、微妙に違うじゃん？ 日本のポップスとも違うけど洋楽ともまた微妙に違うじゃん？ だから最初聴いたときに、な？ Ｂにも「俺、これいいと思うんだけど、どなんやろ！？！？」て言う言い方したろう？
Ｂ あはははは、むふふふ（笑）
Ｙ な？ すごい不安なわけよ。俺はなんかこれはどうもすごくいいような気がするけどどうなんだろう！？！？ と。自分1人でよくわからんという部分があるっていうか、だからそれだけ、まぁ僕はやっぱりそうやって、どうだろう！？って言ったけど、ホントにいい音楽っていうのは、人の意見と全く関係なく、これがいい音楽、まぁこれは音楽に限らんけどさ、食べ物でも、文学でも映画でもそうだけど、人の意見にまったく関係なく自分1人でこれがいいっていうふうに思うことっていうのはすごい難しいって思うのな。定見っていうか、そういうのを持つっていうことはさ。僕でさえそうなんだから、多くの人にとってみたら、やっぱりみんながいいって言ってくれないと自分1人では自信がないっていうような部分もあるのかなぁ、と思うのね。だからほんとに、Ｋポップに関しては純粋に音楽としていいっていうことが僕も言いたいんだけど・・・。
Ｂ だからまぁ、そのＲ＆Ｂのことで言ったら、例えば宇多田ヒカルとか、もちろんアメリカのもそうなんだけど、今現在の形っていうのは、過去からの積み重ねで、究極の形なわけでしょう？ とりあえず今の段階で。
Ｅ アメリカのＲ＆Ｂが？
Ｂ Ｒ＆Ｂもしかり、その、最近の日本のＲ＆Ｂといわれてる人のリリースするサウンドもしかりね。でそれはそれでいいと思うんだけど、それはその、例えば50年代60年代に、まぁブルーズ、ジャズから発展していわゆる黒人庶民の音楽、ポップなソウルミュージックっていうのが出てきて、そこからのずっと積み重ねで来てるわけじゃん。そういう古き良きＲ＆Ｂっていうか（笑）そういうのがすごい感じられるものをＫポップのＲ＆Ｂ系の人は持ってるから、それがなんかこう、ほっとするっていうか、ああいいなあって、その別に奇をてらったりなんかするわけではなしに、うーん、すごいトリッキーなサウンドで持ってくるわけでもないんだけど・・・。
Ｅ やっぱり前提としてＲ＆Ｂがないといけないんだ・・・。
Ｙ Ｋポップ？ まぁ、このコンテクストで行くとな。だから紫雨林（ロックバンド名）が好きとかさ、そういう話になればまた別なんだけど、今、まぁこれからちょっと後半で、どういうアーティストっていう、アーティストの話もちょっとして行きたいんだけど、僕らが今いいって言っているようなアーティストに関しては、Ｒ＆Ｂの下地っていうのはできれば・・・あるべきなんだろうな。そん時に宇多田とか、ＭＩＳＡとか思われるとちょっと困るっていう部分はある。
Ｂ だからピンクルなんかにしても、もっと違う売り方ができたはずなんだよな。見た目が可愛らしくて、4人組みで、っていえば・・・もっとこう例えばＭＡＸみたいな売り方とか・・・。
Ｅ （傍白）ＭＡＸ！・・・。
Ｂ それこそモーニング娘でもいいけど。
Ｅ （傍白）モーニング娘！！・・・。
Ｂ そういうのもありだったはずだけど・・・。
Ｙ いきなり『ブルーレイン』はどういうことなんだと（笑）
Ｂ そう（笑） いきなりああいうオーソドックスな掛け合いコーラスありィの、リードボーカルが2人いて、で、交互に歌いィの、この畳みかけるようなスタイルで（笑）ファーストシングルもってきたと・・・うん。
Ｅ っていうところはたしかに良心を感じるよね（笑）なんかその、いいものを作ろう！っていう・・・（笑）うん、気持ちを感じる。
Ｙ だからその意味でいうと、ちょっと話はあちこち行くけど（笑）２集ではちょっと軌道修正したよね、ピンクル。ちょっとアイドル路線に戻していくようなところも・・・。1集は確かにさ・・・まぁ俺は、やっぱり、2集、すごいと・・・思うけどね（笑）
Ｂ うーん。
Ｅ うーん。
Ｙ うーん。まあ、話はちょっとアレするけど、さっきちょっといったビート感みたいなものがさ、Ｋポップのミュージシャンのビート感と日本のミュージシャンのビート感は全然違うから、それがやっぱりＲ＆Ｂとかやるときにすごいプラスに働いているわけじゃない？？
Ｂ プラスになっているんだろうな、うん・・・。
Ｅ そのへんの話が僕の回りにはＲ＆Ｂが好きな人が少ないからなのかもしれないけど、伝わらない・・・。
Ｙ うーんだからＲ＆Ｂって言ったときに、いろいろあのまぁ、やっぱりＲ＆Ｂの1番の基本はグルーヴだからな、そのグルーヴっていうところで日本の今のＲ＆Ｂってすごく上手に作ってるけど、サウンド的に？ バックトラック的に？ だからそのなんていうかな、それがこう、Ｋポップを見たらわかる、あんな結構ルーズにつくっているのに、いい加減に作ってるのにさ、それが出てくるっていうところが、な？・・・日本のＲ＆Ｂのグルーヴは、すごいのもあるけどちょっと作り物めいているっていうかさぁ、結構、俺はちょっとそのへんが・・・。
Ｂ うん。あの〜、あれだろうね、ボーカルトラックだけ浮いてるから、バックの楽隊で全部完パケのものを作ってしまって、そこにボーカルがちょこんって乗っかってるから・・・。
Ｙ だから日本のＲ＆Ｂっていうのは、すごいよくできてるけどなんか・・・違う！っていうか、あの〜本質的に（笑）ちょっと違うと。ＫポップのＲ＆Ｂはそんなに見てくれはよくないけど、本質的にすごい似てる（笑）部分っていうか、当たってる部分があるように俺は思う。
Ｅ ちょっと泥臭い話ではあるけど、そのえーっと、いわゆるライブ感、とかいうことなのかな？？
Ｙ うーん・・・。
Ｂ あー、どうだろうね？ ライブ感っていうか生の・・・ボーカルって生じゃないですか？
Ｅ だからあわせて、もちろん1発どりっていうのはないだろうけど、いかにＫポップでも（笑）極端な話、1発で、バックの楽器の上にもうひとつ自分のグルーヴ感を足して行く？ っていうようなことが・・・。
Ｂ ボーカリストが出すグルーヴ感っていうのはすごい生きてるもんだよね。そのボーカリスト自体がグルーヴがあるから、で、 バックの打楽器、パーカッションとか、メロディ楽器もあるけど、そういうものが引き立て合うっていうか・・・。
Ｙ うーん、まぁ、結局そうそうそう、グルーヴっていうのそういうもんだから。
Ｂ だからその、ＣＤに入っている、もう音の出るもの？ 声なり楽器なりが全部グルーヴがあって、それで1つのグルーヴがっていうか（笑）出来上がるから、すごい乗れるっていうか・・・
Ｅ 某オーソリティー筋（笑）によれば、サム・クックがＲ＆Ｂのプライマリーを飾ってて、ロードバンドによる録音、だからそれまで白人に売るためにある程度黒っぽさを抑えてたものが、そういう録音でがーんと出て、あれがＲ＆Ｂのひとつのブレークスルーみたいな、そういう言われ方もあるよね・・・。
Ｙ だからなんていうのかな、日本のＲ＆Ｂってホントに作り物めいていて・・・まぁ要するに、アドリブきかん、てことね、早い話が。例えば何回やってもアウトラインとしてはＭＩＳＡはあのとおり歌うだろ？ でもパダはさ、毎回違うじゃん？ うん、だからそれは自分の中にグルーヴがあるのと、上手にそれができるっていうのの違いだし、まぁＭＩＳＡなんかはまだ、宇多田も・・・まぁ宇多田はまたちょっと特殊だけどでも、もうちょっとＲ＆Ｂ的といわれているようないろんなものっていうのはさ、ホントにバックトラックでグルーヴを作って、歌はもうなんていうかなんていうの？ 人工的に、ねえ？ 乗ってる添え物みたいな（笑）感じだけど・・・それは今Ｂが言ってたけど、要するに、バックトラック跳ねてて、それとは別の跳ね方でボーカルトラック跳ねる、各人のパートがはねると、そこがグルーヴだから。だからそういう跳ね感みたいなのがあるっていうこと、やっぱこの辺はどうなの？ まぁそのＲ＆Ｂ自体の下地っていうか、そういうものがないとわかられにくい、っていうところに戻ってくる部分なのかもしれないけど。
Ｂ 独特の緊張感っていうものがあるよね。機械が出す打ち込みのビートっていうのはもう一定なんだけど、そこにこの生の人間のグルーヴが来るから、まぁヒヤヒヤするところもあるんだろうし、すっごい当たっててもう、チョーかっこいいっていうのもあるんだろうし、そういうところで、そこになんか、生々しさを感じるっていうか生のボーカルを感じとれる？・・・あ、かっこいい！！って。
Ｙ でも実際、例えばまぁ、こういうのをＨＰで公開していくときに「グルーヴってなぁに？？」っていうような人も読むと思うんだよね。そのあたりでまぁ・・・グルーヴって、なぁに？（笑）
Ｂ ・・・ノリ？
Ｙ うーん、ノリっていっちゃうと、演歌にだってあるだろうし・・・。
Ｅ 一定のメロディ、リズムとか、パターンの反復と、そのズレ。
Ｙ うーん、まぁ、ある種のズレだよな。・・・そのズレてるのが心地いいと。
Ｅ そのズレ加減がどうズレていくかが気持ちいい・・・。
Ｙ か、気持ち悪いかだね。だからそこ、音楽っていうのは基本的には繰り返しだから、そのズレも１小節ごとにズレが違っていては（笑）こりゃグルーヴにならないわけだよな？ 自由とでたらめっていうのがあって、まぁ、話は少しそれるけど、この違いは音楽で考えたらよくわかる、自由な音楽はけっしてでたらめではない、っていうか。つまりでたらめだとそれは音楽に聴こえないんだよな。自由だけどちゃんと音楽に聴こえるというのはでたらめじゃない、ってことで、だから、簡単にいえば、自由ということのなかには規律があるということなんだよ（笑）
Ｂ そういうのをコントロールできる人がやっぱりグルーヴ感があるっていうか、ここはちょっとためて行こうとかさ、次爆発するから、ちょっとためて（ためて見せる）行った方がかっこいいぜ、みたいな？
Ｙ うーん、そういうと、まぁ、コントロールされたズレみたいなことになるのかな。
Ｂ それがやっぱりそのアーティストの「こういうズレ方が気持ちいい」っていうのを表現できているから、グルーヴ感がある、みたいなことになる。ちょっともたった感じの方がルースな感じでいいのさ、この曲は、とか、もっとバキバキいこうぜみたいなやつとか・・・。
Ｅ そういうふうに言うと、クラシックも全くおんなじなんだな、どんどん話はそれるけど（笑）
Ｙ うん、乗ってるときのクライバーとか（笑）
Ｂ ただ、やっぱり楽器っていうのはすごく大事だよね。楽器がステディなリズムを出して、そこに人間がノリを色付けしていくみたいな？ 歌い方、エモーショナルに歌うのか、さらっと歌うのか、とか含めて、ビートの取り方とかでも全然違う印象に聴こえるから、うん。
Ｙ でもそういう意味でいうと話はさらにアレするけど、いま結構ヒップホップのグルーヴっていうのもあるよなぁ？ あの場合は結構サンプリングされてるもの自体っていうのがあって、それをダーンと走らせてる段階ではさ、そこはもうインテンポっていうか、揺らがないっていうか、こう、決まってくるよね？ だから・・・なんていうのかな・・・。
Ｅ いや、でもそこに言葉を乗せていくときに、いいヒップホップっていうのは、まぁ言葉だから当然、しかもラップでああいうふうに無理やりっていうか、のっけていくわけだから、そこに無理が来て、いっぱい詰め込むところがあったりそうじゃないところがあったり、そういうのでグルーヴ感を・・・。
Ｙ うん、そう、そうなんだけど、ベースになるものがかなりこう、すごく一定のものを使っている、っていうか。
Ｂ ああ、そうだね。
Ｙ 昔のアコースティックで、例えばこう、ハンドクラップでやってる場合と比べると、なんていうのかな、ある程度こうかなり人工的なものに対するグルーヴっていうので、質的にブラックミュージック自体も昔と変化してきているんだろうなぁっていう気がちょっとするよね？？ それが、いいことなのか悪いことなのか？ まぁ、いいこと悪いことっていう言い方は変だけど、まあ、うーん、結局その、共存する形じゃなくてそっち側一辺倒で行っている部分があるよね・・・。うん、これもＫポップの話からそれるけどさ、こないだももっと年上の人と話してたら、最近のブラックミュージックは昔自分がいいと思ったときのブラックミュージックいい感じがない！って言って、ヒップホップ、なにあれヒップホップって！？って言ってたんだよ。それはそういうところから、彼の感じてた魅力みたいなものが削がれているような部分はあるんだろうな、って。
Ｂ うーん・・・。
Ｅ だからそれこそさっき出た、1発でがーんてやる部分？ ストリート性みたいなものなんじゃない、それは？
Ｂ 確かにね、まぁＢＰＭとかで管理されたビートじゃないですか？ ディスコ、ディスコの後半くらいからかな。打ち込みで。確かにそれはまあ、前にも出たいわゆる売るためのっていうかつまり、そういうためにはすごく便利なやり方だったと思う。ビートを管理して一定のビートで、作りやすいから。誰もが聴きやすくて。むかーしのファンクなんていうのはものすごくこう、好き嫌いも激しかった気もする。やっぱりズンチャカズンチャカのディスコサウンドの方が、作りやすくて受けやすい？ ミュージックビジネスにしたらものすごいそれは革命的に便利な発明だったと思うんだけど、ただ・・・。
Ｅ ドンカマっていうか・・・。
Ｂ （笑）そうそうそう、いわゆるドンカマね。それを生の人間のグルーヴが乗り越えるような、才能を持ったアーティストっていうのは、やっぱりそこでかなりふるいにかけられるだろうね。だから昔はドラマーもめちゃくちゃ上手じゃなかったら、どうしようもなかったでしょう？ この辺の連中はまぁ、もうドンカマでいくからみたいな、打ち込みで行くから、後ボーカルだけ乗っけといてみたいな。そこですごくグルーヴ感のあるような人が管理されたビートを乗り越えるぐらいのグルーヴ出しちゃったら、めちゃくちゃかっこいいぞ！みたいなことになるんだけど、でもそれ以下の人でも、ビートが管理されちゃってるからそこそこに聴こえる？ でそういうものがすごく多くなったから、巷にそういうのがあふれてきて・・・どうなんだろう、昔はいい曲がいっぱいあった、でも最近はってことに・・・。
Ｙ だからまぁその辺で、どうなんだろう。やっぱり時代なのかな。・・・だから逆にそういうミュージシャンはすごく少ないよっていうことを言うのは、これはもう裏返しでさ、それを聴き分けるリスナーも少ないよっていうことでもあるわけじゃない？ だからまぁその辺の事っていうのは、まあ、やっぱりなんて言うの？ 音楽を聴いていく中でだんだん耳ができていけばっていう部分があるよね・・・。まあちょっと話はＪポップの話からブラックミュージック全般の話しになってきたけど、ここら辺でＫポップに戻って、後半ね、今度はどういうアーティストを聴くとか、こういうところに注目してほしいとか、こういうところが魅力である、とか、そういった、もうちょっと具体的な話っていう方向へちょっと行きたいと思います。ちょっと休憩ね？（ ．．．Part 2 に続く/pt.2 will be coming up next!!!! ）
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